“Nobody Loves Gambling” Peter-Paul de Goeij interview – CasinoNieuws.nl

Natuurlijk hebben we dan Holland Casino gehad en de Jacks. Maar die andere speler, de loterijen in Nederland, die hebben eigenlijk het tegenovergestelde gedaan. Die hebben het altijd heel erg slim gespeeld.

Ja, klopt. Ik zal erover uitweiden, maar je hebt gelijk.

Als je daarnaar kijkt, dan had je daar een voorbeeld aan kunnen nemen.

Ik kom natuurlijk uit de loterijsector, zeg ik dan maar eventjes. Want in 2013 dacht ik van, hé, wat is het eigenlijk raar. Je hebt de Staatsloterij en de Lotto. Die waren toen nog apart. Die mochten fuseren vooruitlopend op Kansspelen op afstand. Maar dan heb je ook nog de NV Nationale Goede Doelenloterij, GDL, of Novamedia, of hoe het dan ook heet. Met drie vergunningen. En twee hele grote loterijen.

Vriendenloterij en Postcodeloterij.

Ja, Bankgiroloterij en Vriendenloterij zijn natuurlijk gefuseerd. Kijk, ik vind dat hele onderscheid tussen staatsloterij en Goede Doelenloterijen – sorry en met alle respect – juridisch geneuzel. Zo staat het in de wet. Maar dat is natuurlijk geen argument om het dan maar zo te laten. Want volgens mij is er gewoon sprake van één loterijmarkt en daar heb je de Nederlandse loterij met een behoorlijk portfolio aan loterijproducten; Krasloten, Lotto, Staatsloterij, Deezer, weet ik hoe het allemaal heet. Eurojackpot. En dat zijn allemaal monopolieloterijen. Godbetere, zou ik zeggen.  En dan heb je privéonderneming; die drie loterijvergunningen heeft.

Dus ik zei tegen mijn toenmalige werkgever ‘Waarom gaan we niet in Nederland wat beginnen?’ ‘Ja, dat kan toch helemaal niet?’ ‘Dat kan wel, want er is een bedrijf dat dat al jaren zeer succesvol doet. De Postcode Loterij.’ ‘Ja, nee, nee, dat hebben we in het verleden… Maar dat gaat echt niet lukken.’ Ik zei ‘Nou, volgens mij gaat het wel lukken. Want er staat nergens in de wet dat er maar… – hoeveel waren er? Ik geloof – vier of vijf vergunningen goededoelen loterijen waren.

Dus ik ging naar de Ksa. Daar zeiden ze van ‘Nee, nee, dat staat inderdaad niet in de wet, maar dat is kabinetsbeleid.’ Dus ik zei ‘Ja, oké, maar kabinetsbeleid is in strijd met het Europese verdrag. Dus mag ik zo’n vergunning alsjeblieft?’ ‘Nee, die gaan we weigeren,’ zeiden ze.

Toch aangevraagd. Procederen. De rest is geschiedenis. Maar het lukte wel. Uiteindelijk lukte het wel.

Er is een heel mooi boek geschreven over de Postcode Loterij. Dat heet Mannen van de Droomfabriek van Ineke Holtwijk. Ik kan het alle luisteraars echt heel warm aanbevelen. Het is gewoon een page-turner. Ik heb het in één nacht uitgelezen, in één keer.

Je hebt het er vaker over gehad.

Het is 180 pagina’s, geloof ik. Ik weet niet of het nog te krijgen is, maar in ieder geval is het er wel als e-book. Daar staat heel mooi in beschreven hoe zij zijn gevormd en verworden is tot een hele hechte club van ‘Wij tegen de rest van de wereld.’ Ze werden gewoon keihard gepiepeld. Voormalige Mossad-agenten lagen te spioneren in de tuin van de directie van Novamedia. Dat soort dingen. En die waren door de staatsloterij op hun dak gestuurd! De Nederlandse overheid die een goede Doelenloterij-directie bespioneert!

Zij hebben de marketing van loterijen met natuurlijk de Fear of Missing Out tot een ware kunst verheven. Want de Postcode Loterij is de ultieme Fear of Missing Out. Als die truck jouw straat in rijdt en jij doet niet mee, dan ben je toch wel echt een sucker. En het werkt.

Boudewijn Poelmann, de oprichter van de Postcode Loterij,  schijnt ooit eens gezegd te hebben ‘Wij maken gebruik van de gierigheid van mensen.’ Niet gierigheid, dat is niet het goede woord. Hoe zeg ik dat nou? Ik ben een paar maanden uit Nederland.

Ken je misschien het Jamaicaanse woord of het Zweedse woord?

De gretigheid misschien, ik kan niet op het woord komen. In ieder geval, we maken gebruik van het feit dat mensen geld niet willen missen. Dat ze een graantje willen meepikken. En tegelijkertijd verlenen we ze een mooi argument om mee te spelen met de loterij. Want ja, misschien win ik wel niks, maar het geld gaat naar Goede Doelen.

Maar ik vroeg je natuurlijk omdat je je geschiedenis daarin hebt. Daarmee heb je het kansspeldossier leren kennen. Daardoor, wat je daar bereikt hebt, ben je gevraagd voor NOGA.

Dat is heel aaibaar.

Waarom is het niet gelijk voor de online wereld? Die insteek; jezelf vereniging met goede doelen en met bekendheden werken. Loterijen hebben nog steeds heel erg die goodwill. Ondanks dat er natuurlijk wel wat scheurtjes te zien zijn afgelopen maanden…

Voorlopig zie ik dat nog onbedreigd.

En ze zijn ook, wat dat betreft, achteraf waarschijnlijk heel slim want ze hebben die vergunning weer ingeleverd. Maar jij kende dus dat dossier heel erg. Je hebt gezien dat dat exact werkt.

Je kan wel tegen een online gokbedrijf gaan zeggen dat ze hun omzet gedeeltelijk moeten afstaan aan goede doelen, maar ik denk niet dat je daar heel veel handen voor op elkaar krijgt.

Kijk, een gedeelte van de oorzaak ligt natuurlijk ook bij de industrie zelf. Laten we eerlijk zijn, online gokbedrijven in het algemeen zouden best wat meer kunnen doen. Wat meer uit zichzelf die zorgplicht strenger invullen. Het is jammer dat weinig bedrijven het goede voorbeeld van tombola hebben gevolgd.

Kijk, het is niet zwart-wit. Het is niet zo dat het alleen maar de schuld van de gokbedrijven is. Helemaal niet. Want in de Tweede Kamer – voor de luisteraars, ik knik naar de overkant ^{(dit interview werd opgenomen in Den Haag op steenworpafstand van de Tweede Kamer, red.)}  – klopt niet of het is niet goed of het deugt niet.

Maar, weet je, er is echt zo ontzettend veel verbeterd sinds de inwerking treden van de Wet Kansspelen op afstand.

Wat dan?

Je hebt Cruks, om maar iets te noemen. Dat was er niet.

Fred Teeven heeft ooit gezegd: ‘We hebben het licht aangedaan, dus we zien nu pas in de volle omvang hoe groot het probleem van gokverslaving is.’

Mensen weten nu waar ze naartoe moeten. Dus heel veel wat zich onder water afspeelde, zien we nu boven water komen. Mensen die in de problemen zijn gekomen met gokken – met online gokken of gewoon gokken – kunnen nu sneller geholpen worden. Er is meer aandacht voor het probleem. Maar met meer aandacht krijg je ook meer onbegrip en minder geduld. Want zo is het ook.

Daar had ik eigenlijk ook een rol verwacht voor de lobbygroep of de industrie, de brandvereniging. Om het onderscheid tussen de twee duidelijker te maken.

Tussen de twee? Legaal en illegaal?

Ja. Er is een documentaire over gokkers. En daar komen problemen aan het licht. Het is natuurlijk allemaal verschrikkelijk. Maar in plaats dat er dan gekeken wordt… oh ja, dat stamt heel veel uit het illegale, wordt het in algemene zin op gokken gegooid.

Nu kom je op de rol van de media. Ik heb het niet gezien, die documentaire, maar ik heb begrepen dat het mooi gedaan is.

Maar het was een voorbeeld – want het gebeurt natuurlijk veel vaker, denk aan de uitzendingen van Kassa en weet-ik-wat-allemaal. Dan word je ook wel gebeld of je naar een studio wilt komen. Dan word je tegenover een persoon gezet die helemaal de vernieling in is geholpen. En dan mag jij daar als de Kop-van-jut gaan zitten. Terwijl die persoon, en dat is inderdaad aardig wat je zegt – al in 2015 dus bij de illegalen in de problemen is geraakt. En dan moet jij daar de verantwoording voor gaan zitten nemen. Ik zit niet tegenover iemand met een gokprobleem, ik zit naast iemand met een gokprobleem.

Jullie wilden dat überhaupt niet vaak, he?

Nou, dat weet ik op zich niet. Ik weet niet hoe vaak Helma Lodders gebeld werd. Wij werden regelmatig gebeld. We hebben het af en toe wel gedaan als de setting juist was. Ik vind het prima om de degens te kruisen met Mirjam Bikker of met Michiel van Nispen. Ik vind het prima om de degens te kruisen met verslavings- en ervaringsdeskundigen. Daarvan weet ik dat ik niet wordt gepresenteerd als de Kop-van-jut. Maar helaas is het zo dat de media bepaalt wie er aan tafel komt te zitten en wat het frame is. En als dat niet het juiste frame is, dan leen ik me er niet voor. Nee, dat doe ik niet.

Maar de media… Tsja, dat is de media. Maar kijk, het gaat om kliks, he? Dat weet je zelf als geen ander natuurlijk. Een goede kop of een flink schokkend verhaal verkoopt nou eenmaal beter dan een heel genuanceerd verhaal. Dat je het beste voor hebt met consumentenbeschermingen, dat wordt er uitgeknipt. Daar gaan de vragen niet over. De vragen gaan er alleen maar over ‘Vindt u het niet erg dat…’ Ja, natuurlijk vind ik het erg. Wat denk je nou? Waarom denk je dat ik hier zit?

Je krijgt je verhaal nauwelijks voor het voetlicht. In dat kader heb ik toevallig ook een aantal interviews gehoord… Eentje met Eric, mijn opvolger ^{(Eric Konings, 1 oktober 2024, NPO Radio1, De Nieuws BV, red.)} en jij zat ergens ^{(Frank Op de Woerd, 28 augustus 2024, NPO Radio 1, Dit is de Dag, red.)}. Dat gaat over de inhoud maar dat is nog heel lastig. Het is echt heel lastig om in een gesprek van vijf minuten met misschien drie vragen… de core boodschap naar binnen te krijgen zodat de luisteraar denkt van ‘Zo had ik er nog niet over nagedacht.’

Ik heb echt de blaren op mijn tong gepraat over de kanalisatiecijfers, over hoeveel mensen in Nederland gokten, en meer. En dan zie je het uiteindelijk terug in een krantenstukje en dan denk je ‘Ik had net zo goed niet kunnen doen.’ Ja, dat is wel frustrerend.

Jij stuurde mij een bericht door van het weekend van Matt Zarb-Cousin. Een voormalig gokverslaafde, een ervaringsdeskundige. De kern van zijn verhaal was dat de lobbyisten voor de industrie [niet de juiste aanpak kiezen door de schadelijke effecten te bagataliseren.]

Het is een onwijs slimme, eloquent, welbespraakt, snel-denkend, en heel redelijk persoon. Maar die heeft gewoon de kat de bel aan gebonden in het Verenigd Koninkrijk. Hij zit onder andere achter Clean up gambling en nog een aantal zaken. Volgens mij zit hij ook bij Gamstop. Of hoe heet dat ding?

Gamban.

Gamban. Daar is hij ook bij betrokken.

Hij is heel bevlogen. Volgens mij heeft hij ook een verleden als Labour-campaigner. Dus hij zet ook zijn vaardigheden in voor dit onderwerp. En dan is het niet om gokken verboden te krijgen, want dat is niet wat hij wil. Dat lees je ook in dat stukje. Zijn bedoeling is om gokken veiliger te maken.

Hij zegt dat de industrie zich heeft gericht op lobbyisten en PR-campagnes. En dat is niet de juiste manier geweest.

Maar dat is ook mijn mening. Het was wel een beetje wij van WC Eend adviseren WC Eend. Op dat punt ben ik het heel erg met hem eens. Ik heb altijd met grote verbazing gekeken naar het Verenigd Koninkrijk en naar hoe die markt zich ontwikkeld heeft.

Ik weet niet of de luisteraars dat weten maar in het Verenigd Koninkrijk heb je een soort gokkasten: Fixed-odd betting terminals. Daar kon je per spin £ 5.000 spelen. Dat soort dingen. Ja, sorry, dat is totaal bezopen. Totaal ridicuul. Absoluut bezopen. Hoezo moet dat? Dat is hetzelfde als je zegt ‘Er zijn nou eenmaal mensen die Russian Roulette willen spelen,

dus dat gaan we faciliteren.’ Nee, dit is zonneklaar levensgevaarlijk. Er zullen vast wel mensen zijn die € 10.000 per spin kunnen spelen, maar die gaan dat dan maar lekker op een zolderkamer met de andere multimiljonair spelen. Ik zie niet in dat je de gewone Joe… Hoe heet dat ook alweer?

Average Joe of Jan Modaal.

Ja, Jan Modaal. Die moet je daar niet aan blootstellen.

En dan had je volgens mij ook nog allerlei leeftijdsverificatie die helemaal niet vereist was. En je wacht als industrie totdat de overheid ingrijpt en het aan banden legt. Ja, dan heb je echt zitten snurken. Ik kan dat niet begrijpen. Je wilt mensen toch niet de vernieling in helpen? Kijk, mensen hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Dat vind ik ook. Maar als je gewoon als buitenstaander al kan zien dat iets niet helemaal jofel is, dan moet een gokbedrijf dat al helemaal zien.

Het is ook geen goed businessmodel om iedereen failliet te laten gaan.

Kijk, je hebt natuurlijk wel… We hebben het eerder gehad over dat bedrijven geen moraal hebben. Ik zeg altijd instellingen. De overheid heeft ook geen moraal. Kijk naar het toeslagenschandaal. En dat gebeurt gewoon weer. Het is nu weer aan de hand. Dat houdt niet op. Waarom? Er werken mensen. Die krijgen een opdracht en voeren die opdracht uit. “Ja, dit zijn allemaal regels. Ja, er is nou helemaal enorm veel fraude. AI zegt dit en dit en dit.”

Ik ben ook voor hele strenge controle en hele grote transparantieverplichtingen. Ik vind de WOO ook lang niet ver genoeg gaan. Ik vind dat dichtlakken wat de overheid doet belachelijk. Openbaar maken, die handel. Behalve staatsveiligheid, dat vind ik oké. En dat je iemands telefoonnummer weglakt begrijp ik ook nog. Maar voor de rest ‘Hoezo?’ De overheid heeft toch niks te verbergen? De overheid is er voor de burgers.

En concurrentie?

Ja, maar onder dat mom worden hele onderzoeken weggelakt. Dat heb ik zelf ook nog aan den lijve ondervonden.

Wanneer?

Nou, dat ging over de fusie tussen de Staatsloterij en de Lotto. Er werden allerlei economische onderzoeksrapporten overlegd waaruit moest blijken dat de concurrentie niet werd aangetast. Zodat ze goedkeuring voor de fusie kregen van de ACM. In mijn loterijtijd kwamen we dat dus tegen, maar ook in mijn Speel Verantwoordelijk tijd kwam ik dat tegen. Dan werden in de processtukken hele stukken uit onderzoeken aangehaald die voor de tegenpartij niet ontsloten waren. Ze zijn weggelakt en dichtgelakt. ‘Dat is bedrijfsvertrouwelijke informatie, dat kunnen we niet vertellen,’ werd er dan gezegd. ‘Maar ga er maar vanuit dat het klopt.’ Ja, sorry, zo werkt dat niet.

In de rechtspraak is dit ook een steeds groter wordend probleem. Maar goed, dit wordt wel een heel filosofisch stuk nu. Wat ook nog eens een keer geldt is: als jij heel veel geld hebt, dan sta je sowieso voor in een rechtszaak. Kijk naar sommige grote bedrijven… Google, die lacht om Europese boetes. Die lachen erom.

Als we het dan toch over Google hebben, dat was ook een doorn in het oog voor jou.

Ja, dat is nog steeds een doorn in het oog.

Google, maar ook Facebook moederbedrijf Meta, moet opgebroken worden. Dat is mijn stellige overtuiging.

Even specifiek over de kansspelen. Daar zie je heel goed wat er gebeurt als een bedrijf te machtig wordt. Google is veel te machtig. Wij zijn overgeleverd aan Google. Ik weet niet of het nu nog zo is maar op een gegeven moment waren vijf van de vijf betaalde advertenties bij Google Search voor illegale casino’s. Als je ‘online gokkasten’ intoetst krijg je advertenties voor illegale goksites. Het is een verdienmodel voor Google.

Dus geld telt zwaarder dan de wet. Het is in strijd met de wet wat zij doen.

Ik wil niet jouw woorden in de mond leggen maar de frustratie zit er bij jou in dat ze niet aangepakt worden?

Ze worden niet aangepakt… Maar ze geven ook niet thuis.We hebben aangeklopt bij ze. We hebben aangeklopt, maar er gebeurt niks.

Er zou een overleg komen.

Ik was laatst op een afscheidscongres in Zweden… in Gotland. Daar sprak ik collega’s uit Denemarken en Zweden. De directeur van de Deense Ksa, de Spillemyndigheden, die vertelde mij dat ze afspraken hebben gemaakt met Google. En dat voor Scandinavië breed. Tjongejonge. Wat is het? 2024. Denemarken is gereguleerd sinds 2012. Dat is twaalf jaar ongestoord reclame verkopen voor illegale casino’s. Hoeveel zou ze dat hebben opgeleverd? Als ze dan een boete opgelegd krijgen… Ja, cost of doing business in the European Union. Next, volgende.

Die bedrijven zijn zo machtig dat zelfs een overheid, de Nederlandse staat is niet bij machten om Google te zeggen ‘Kap daar eens mee!’ In feite zou je hier een tikkeltje Chinees moeten zijn. Luister je niet? Dan blokkeren we Google. Je kan Google niet blokkeren, dat begrijp ik ook wel, want dan blokkeert het halve internet waarschijnlijk.

Ze willen weten hoe het er bij de legalen aan toe gaat, maar als je naar de CDB kijkt, zou je toch elke beweging moeten kunnen zien? Iemand van 17 probeert zich aan te melden. Nou, dat moet in die CDB voorkomen. Iemand probeert € 10.000 te storten…

Ik heb weleens gehoord dat de Belastingdienst echt met de handen in het haar zaten. Jezus, hoe moeten we hier in godsnaam chocolade van maken? Het is zo’n enorme hoeveelheid data! Kun je alsjeblieft aangeven waar we naar moeten kijken?

Die CDB is geweldig. Daar hebben ze echt een enorm ding voor opgetuigd. Het is voor een aantal aanbieders gewoon…

Een horde te veel geweest.

Een horde te veel geweest. En nu hebben we dat en dan hebben we onvoldoende data en informatie. Ja, dat kan ik toch moeilijk met elkaar rijmen.

Maar goed, ik hoop dat die evaluatie – en wat de Kamer daarmee gaat doen – leidt tot een aantal verbeteringen.

Hoe heb je die evaluatie, heb je wel gelezen?

Ja, een aantal dingen die ik in de evaluatie zag, die heb ik zelf gezegd. Tegen de onderzoekers. Bijvoorbeeld over die vage normen en dat het best wel raar is dat je de aanbieder aan de ene kant in hyperconcurrentie brengt en aan de andere kant zegt ‘Maar zorg ervoor dat het niet uit de klauwen loopt!’ Dat is toch moeilijk?

Dus in die zin ben ik het wel eens met verslavingszorg en met verslavingservaringsdeskundigen als ze zeggen dat gewoon onhandig is. Maar ook die open normen, daar moeten we toch echt van af. Die zorgplicht moet goed worden ingevuld. Dat moet gewoon eenduidig zijn, eenvormig. Bij iedere aanbieder moet het hetzelfde signaal leiden tot dezelfde interventie. Nu is dat heel erg afhankelijk van bij welke aanbieder je bent. Ik denk dat het niet goed is. Dat creëert ook een verkeerde concurrentieprikkel. Terwijl als het allemaal gelijk is, dan krijg je een bodembescherming en dan is the only way is up. Dus dan kun je concurreren in bescherming. Maar goed, dat is misschien een beetje naïef.

Utopisch.

Als je al die moeite hebt betracht om een vergunning te krijgen, dan zou het heel raar zijn als je dan niet daarna alles doet om hem te behouden.

Dus eigenlijk pleit je wel voor hele duidelijke normen. Maar nu zie je dus dat er bijvoorbeeld een speellimiet wordt ingesteld. Eigenlijk juist op zo’n manier want het is echt één vast bedrag. Die geldt voor iedereen. Maar daar kreeg je dus dan ook gevaren bij. Hoe bepaal je die € 700? Waar komt dat ineens vandaan?

Het is toch een beetje een theoretische oplossing. Bijvoorbeeld de hele illegale markt die laat je voor het gemak maar even buiten beschouwing. Volgens mij heb ik dat bij jullie gehoord of gelezen, dat een aantal aanbieders enorme omzetdalingen zagen sinds 1 oktober. Ja, dat zal dan wel toeval zijn…

Je kan het ook interpreteren als ‘Het werkt, mensen vergokken dus niet meer dan 700 euro.’

Dat zal Mirjam Bikker ook zeggen. Mirjam Bikker zal zeggen dat het werkt, want mensen gokken minder.

Ik luisterde ooit op de radio naar ‘Dit is de dag’ van Tijs van der Brink. Hij zat dan op de fiets met bekende Nederlanders, politici, weet ik wat allemaal en die ging hij dan op de fiets interviewen. En hij had toen Mirjam Bikker. Ik weet niet of het toen ook over gokken ging. Ik denk dat het twee jaar geleden is (het was de uitzending van 23 augustus 2023, red.). Op een gegeven moment kwamen ze op het punt over hoe zij landelijk bekend is geworden. Ik weet niet of je dat weet, maar op een gegeven moment werd er in de binnenstad van Utrecht iets verbouwd.

De dom bedoel je?

Nee, niet de dom. Die stond ook in de steigers, dat klopt.  Ik heb die toevallig het afgelopen weekend bewonderd. Nee, in het Neude of op Vredenburg werd een pand gerenoveerd. En dan hadden ze voor de stijger zo’n enorme billboard staan van Hunkemöller of van een of andere sexy ondergoedmerk of zo, weet ik veel. Van een zeer schaars geklede dame die wulps de straat inkeek. En dat kon niet, volgens mij.

 [Bikker] zat toen in de gemeenteraad, denk ik, van Utrecht. En zij pleitte er toen voor om dat niet te doen, want dat was mensonterend. De vrouw werd neergezet als lustobject en weet ik wat allemaal. Daarvan dacht ik toen ja, oh, oké, dat is een opvatting. Maar dat was geloof ik de eerste keer dat ze bekend werd.

En ze is ook bekend omdat ze in Utrecht toen – geloof ik, dat weet ik niet zeker – een van de jongste wethouders was. Namens de ChristenUnie in Utrecht. En in die rol had ze ervoor gezorgd dat de prostitutie in Utrecht, aan een kanaal zat dat geloof ik, dat het gesloten werd ^{(Prostitutie vond in Utrecht tot 2013 plaats aan het Zandpad, ook wel de Rode Brug genoemd, en op de Hardebollenstraat. Beide Utrechtse tippelzones werden in 2013 gesloten op verdenking van mensenhandel, red.)}.

Thijs van der Brink vroeg aan haar tijdens dat interview op de fiets wat zei nou zag als een van haar grote successen. Dat was haar antwoord; het wegkrijgen van die mensenhandel en mensenonterende situaties. Ik geloof er oprecht in dat zij dat ten diepste voelt. Dat is afgelopen, dat is gesloten. Het is verschrikkelijk mensenonterend wat daar gebeurde is weg. Maar toen vroeg Thijs van der Brink; ‘Waar denkt u dat die vrouwen nu zijn?’ En toen viel ze stil. ‘Ja, ik ben gewoon heel blij dat het is beëindigd.’ Ze negeerde de vraag, want die vrouwen zijn ondergronds gegaan. En dan is er helemaal geen toezicht meer. Dan is het helemaal mensenhandel en misbruik en geweld en weet ik wat allemaal. Maar je ziet het niet. En dat is met gokken eigenlijk hetzelfde. We verbieden het en dan zie ik het niet meer. En dan is het probleem opgelost.

Ik zie de wereld anders.

Ik ook natuurlijk. En dat mag duidelijk zijn. Maar ergens ligt er natuurlijk wel een balans. Iets kan wel invloed hebben. Niet dat het dan helemaal verdwijnt.

Hoe wil je invloed hebben?

Nou ja, als je een limiet van € 700 hebt, kan dat het effect hebben dat mensen minder gaan gokken. Het is niet dat je perse € 1.000 in de maand uitgeeft en dan dus maar naar het illegale aanbod gaat. Een speellimiet kan effect hebben, toch?

Dat heb ik ook niet ontkend. De keuze van de wetgever om te zeggen, je moet limieten aanbieden omdat mensen erover nadenken en zelf een limiet instellen en het dan daarbij laten, dat is niet zo handig geweest. De wetgever had dat van tevoren moeten uitwerken en niet aan de aanbieders moeten overlaten. Dus dat is gewoon een ongelukkige keuze geweest. En dat er wat gebeurt op het punt van de limieten, prima. Maar ik kan het huidige systeem niet goed uitleggen. Dat is ook een beetje waarom ik klaar mee ben. Je had eerst het ding van de Ksa en toen de limieten van het Ministerie van Justitie. Ik zeg wel eens; ga maar kijken op CasinoNieuws, daar kun je wel lezen hoe het werkt.

Maar ja, het is ingewikkeld. En wat erachter zit is, denk ik, dat het wel een wijziging van beleid is. Er zit een ontmoediging van gokken achter, en niet zozeer het tegengaan van deelname aan onvergunde kansspelen.

En daar ben je ook tegen? Dat het beleid is om het te ontmoedigen?

Ja, daar ben ik tegen, omdat dat een morele doelstelling is en geen juridische doelstelling. Want er staat niet in de wet dat gokken moet worden ontmoedigd. Als de Tweede Kamer dat wil, dan moet ze dat opnemen in de wet. Ik vind niet dat je met een beleidswijziging eventjes zo met een pennenstreek dat kan wijzigen.

Kijk, als je mij vraagt, wat vind je eigenlijk van gokken? Zou je het mensen aanraden? Dan zeg ik nee, ik zou het niet aanraden. Ik vind gokken niet interessant, ik vind het niet boeiend. Maar ik vind wel dat als je wilt gokken, dat dat in een veilige, betrouwbare omgeving moet kunnen. Eentje waar je maximale bescherming geniet van de overheid.

Waarom? Omdat we dat al eenmaal zo hebben afgesproken. En ik ben niet zo’n voorstander van verbieden. Helemaal niet op grond van morele beginselen. Waar ik wel voor ben, is een echt goed werkend vangnet bieden voor mensen die aan het gokken onderdoor gaan. Dus mensen die in de problemen komen door gokken en daar verslaafd aan raken, of niet eens verslaafd raken maar gewoon teveel geld uitgeven.

Ik was dus in Groningen en daar was een wethouder die zeer tegen was.

Welke partij?

SP. Die was overigens niet voor volledig verbieden van online gokken. Die wilde in zijn ideale situatie wel een legaal maar zeer streng gereguleerd aanbod. Met één aanbieder vanuit de staat.

SP wil geloven in één staatsaanbieder.

Eigenlijk zat ik een beetje in jouw situatie. Ik vind niet dat ik recht tegenover hem sta. Ik vind dat wij hetzelfde nastreven, alleen dan met andere gedachtes. Hij is dus eigenlijk tegen de vorm van regulering. Achteraf sprak ik nog met wat mensen en iemand vroeg me, ben je niet bang dat als je over twintig jaar terugkijkt op deze situatie… Dat je eigenlijk wat sommige lobbyisten hebben die het voor tabak opnamen… Dat ze nu denken, wat heb ik toen allemaal gezegd? Maar toen geloofden ze er echt in.

Ja, dat is een moreel appel. En quasi-juridisch is het niet relevant.Ik denk dat de vergelijking niet opgaat. Van roken ga je pertinent eerder dood. En dat is voor gokken niet het geval.

Maar er zijn ook nog andere dingen dan doodgaan die slecht aan iets kunnen zijn.

Jawel, maar ik vind niet dat je de tabaksindustrie op één lijn kunt stellen met de gokindustrie. Er zijn wel parallellen, maar het is pertinent niet hetzelfde. Echt niet. En ik weet dat er suïcides zijn die deels gerelateerd zijn aan gokproblematiek. En dat is afschuwelijk en dat moet voorkomen worden. Ik heb het zelf – niet gok gerelateerd – in de familie meegemaakt. Dat is afschuwelijk. Maar mijn wedervraag aan die persoon zou zijn ‘Als jij nou over twintig jaar erachter komt dat een verbod heeft geleid tot een explosie van gokverslaafden. Maar dat we die alleen niet hebben gezien maar dat het wel voor heel veel leed en misschien zelfs suïcides heeft gezorgd. Hoe zou je daar dan op terugkijken?’ Dat is een even relevante vraag.

Dat was ook ongeveer mijn antwoord.

Ja, ik begrijp het. Maar het is niet reëel. Het is onterecht. Het is een onbruikbare vraag. Want jij zei heel terecht, we willen hetzelfde. We staan aan dezelfde kant. Alleen op één punt verschillen we van mening. Maar die andere persoon kan niet voorbij het feit dat een verbod niet werkt. Dat weten we uit het hele recente verleden. Het werkt niet.

Ik heb daar dus in Groningen gestaan en bij elke zin die ik uitsprak probeerde ik bijna vooraf gaand mijn verontschuldiging aan te bieden en te zeggen dat ik het niet wil bagatelliseren. Maar nu zitten wij hier met z’n tweeën in een podcast.

Laat ik het zo zeggen. Glenn Helder sprak ook bij de podcast en die zei we hebben het over een groot maatschappelijk probleem. Ben jij het eens als iemand het zo hard uitdrukt met een groot maatschappelijk probleem? Laat ik het zo vragen dan.

Ja, het is een groot maatschappelijk probleem. Er zijn heel veel grote maatschappelijke problemen.Dus ik wil niet bagatelliseren, zoals jij ook zegt. Maar het is wel een groot maatschappelijk probleem.

Er zijn vijfentwintighonderd mensen op dit moment volgens Ladis die zich hebben gemeld.

Dat zijn er ongetwijfeld nog meer. Maar wanneer spreken we van een groot maatschappelijk probleem en wanneer niet?

Ik denk dat we moeten afstappen van die statistieken. Ik denk dat we moeten afstappen van wat jij vraagt; Wanneer is het een groot maatschappelijk probleem?

Kijk, als jij iemand spreekt zoals Glenn Helder of Feite Hofman of andere mensen bij wie iets gruwelijks is misgegaan. Dan doet het niet ter zake of het een groot maatschappelijk probleem is. Het is echt afschuwelijk wat die mensen is overkomen. De samenleving moet voldoende vangnetten, hulpmiddelen bieden om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk mensen in de problemen komen. Het liefst geen, maar dat is een beetje een utopie, dat zal je nooit bereiken. Honderd procent kanalisatie zal je nooit bereiken. Maar je moet er wel naar streven. Ik ben voor een barmhartige samenleving. Ik vind dat je voor elkaar moet zorgen en voor elkaar moet opkomen. Wat mij betreft hoort daarbij dat je, hoewel je het afschuwelijk vindt dat er gegokt wordt en dat je gokken verwerpelijk vindt, dat je er wel voor zorgt dat de mensen die er toch voor kiezen, voldoende worden beschermd. Ik zie dat als een vorm van beschaving, zeg ik even.

Ligt het standpunt van de SP dan dichter bij jou dan de ChristenUnie?

Ja, hoewel ik het wel heel moeilijk vind om monopolies te accepteren. Want dat doe ik gewoon niet. Monopolies zijn slecht. Dat is gewoon het punt. Of het nou een staatsbedrijf is of niet.

Jij hebt dat denk ik niet bewust meegemaakt, maar vroeger in Nederland was alles een staatsmonopolie. Monopolie PTT, monopolie NS, monopolie dit, monopolie dat. Ben ik voor een algehele liberalisering van alles? Nee, helemaal niet. Ik vind het gewoon goed als de overheid een basisvoorziening regelt zoals waterleiding en energievoorziening. Maar concurrentie in de zorg bijvoorbeeld vind ik echt een catastrofale beslissing.

Dat gezegd hebbende, want er komt een maar aan… Maar als ik moet kiezen dan heb ik minder met de achtergrond van waaruit Mirjam Bikker redeneert dan de achtergrond waar Michiel van Nispen uit redeneert. De ene is het protestant-christelijk geloof. Redelijk stevig protestant-christelijk geloof ik. En van Michiel van Nispen is het officieel is het geen – al jaren niet meer geloof ik – Marxistisch, maar socialistische partij. Ook daar heb ik bijzonder weinig mee, allebei. Maar als ik dan moet kiezen, dan heb ik toch meer met Michiel van Nispen’s standpunten en zijn beredeneringen. Al was het maar vanwege het feit dat zij niet voor een volledig verbod zijn maar voor een staatsgecontroleerd aanbod. Maar het blijft voor mij echt een gruwel.

Jij hebt je ook wel eens gewaarschuwd over de doelstelling van 80% kanalisatie in Nederland.

Ik vind dat nogal bescheiden ja.

Volgens de Kansspelautoriteit is die gehaald. De Ksa noemde 95% of 87%. Je hebt al eerder gezegd dat jij daar je twijfels bij hebt. Maar in algemene zin blijf je erbij dat die doelstelling – of iets als een succes bestempelen – van 80% – te laag is?

Het probleem van de doelstelling is dat op het moment dat je het doel bereikt, dat mensen dan achterover gaan leunen en zeggen ‘Nou zo, we zijn er klaar, we hoeven geen reclame meer te maken want we hebben 80% bereikt.’ Dat is echt een denkfout. Ik heb ‘kanaliseren is een werkwoord’ vaak gebruikt.

Die is wel geland, hè? Want die kwam ik nog een keer tegen bij de Ksa.

Dat vond ik ook leuk om te zien. Maar dat is echt omdat ik dat ook geloof.Je moet iedere dag opnieuw aan die kanalisatie werken. Want kanaliseren is consumentenbescherming. Het is geen lobbyterm, het is consumentenbescherming.Volgens mij heb ik dat in een of ander interview gezegd. Kanalisatie is consumentenbescherming. En daar geloof ik ook echt in.En consumentenbescherming is dé kerntaak van de regulering.

Is dat op bepaalde vlakken niet ook lastiger geworden? Juist door de regulering? Voor 1 oktober 2021 waren de partijen waar je kon gokken – en dat waren dan partijen zonder vergunning, dat mag duidelijk zijn… Officieel was het een zwarte markt, maar het waren grote over het algemeen beursgenoterende bedrijven, zeg ik wel eens. Terwijl nu de illegale markt gedomineerd wordt door partijen die niet aanspreekbaar zijn. Die helemaal niet luisteren naar boetes of wat dan ook.

Het zou fijn zijn als de Boswijken en de Van Nispens en de Bikkers van deze wereld daar hun ogen voor zouden openen. Want dat is echt een levensgroot probleem. En we lopen het risico dat dat probleem nog groter wordt want die partijen laten zich door helemaal niets en niemand iets vertellen. Die zijn watervlug en veel slimmer want ze betalen meer geld aan hele slimme IT-jongens en meisjes die allerlei slimme oplossingen bouwen.

Ze opereren ook op heel andere platformen. Het is niet meer alleen maar Google waar ze zichtbaar zijn, zeg maar. Ze zijn daar actief waar de hele jonge mensen zitten online.

Dat is helemaal het enge. Dat is echt een levensgroot probleem. En mijn collega, voormalige collega, moet ik zeggen, uit Zweden die zei ook ‘Het is goed dat er streng wordt toegezien op vergunde aanbieders, want dat hoort nou eenmaal bij een vergunning. Maar vergeet niet dat de belangrijkste taak de consumentenbescherming is. En de consumentenbescherming is het meest gebaat bij een heel strak toezicht op de illegaliteit.’

Ik vroeg Michel Goothuizen wat de verhouding was. Hij zei 65%-35% op dit moment; 65% van de mankracht gaat naar toezicht op de gereguleerde markt.

Ik neem aan dat het van 85% naar 65% is gegaan. Dat hoop ik dan maar. Ik hoop dat die trend zich voortzet. Ze hebben natuurlijk een beperkte workforce. En je kan niet iedereen op de illegale markt zetten want je moet ook toezicht houden op de legale markt. Dat begrijp ik goed. Dus ik pleit er ook voor dat ze dat ze flink geld krijgen zodat ze handige, slimme IT-jongens en meisjes kunnen overhalen om bij de Ksa te gaan werken en niet bij de illegale aanbieders.

Dan komen we weer op hetzelfde punt. Ze krijgen alleen maar geld als ze boetes opleggen en als die ook daadwerkelijk betaald worden.

Nou, dan zou ik Teun Struycken aanraden om daar ook eens naar te kijken.

Overigens, wat ik tot nu toe heb gezien van deze staatssecretaris, daar ben ik ben toch wel van onder de indruk. Ik vind wel dat hij er met een juiste blik naar kijkt.

Beter dan Franc Weerwind?

Nou, Franc Weerwind… Teun Struycken kijkt naar de feiten en die kijkt naar rapporten en die kijkt naar de evaluatie. Hoe zeg je dat nou? Struycken is wat meer fact-based.

Ik moet ook wel zeggen voor Franc Weerwind viel het ook niet mee. Want hij kwam binnen en kreeg meteen een interpellatiedebat aan zijn broek. En weet ik wat allemaal. Ik begrijp ook wel dat je denkt ‘Wat is dit? Ik had gehoord dat dit dossier het minste werk zou kosten.’

Ik geloof dat hij aan kansspelen de meeste tijd kwijt is geweest. En de druk uit de Kamer was natuurlijk ook maximaal.

Ik ben persoonlijk wat meer gecharmeerd van de houding van deze staatssecretaris dan de houding van de vorige minister. Kijk, ik geloof dat Frank Weerwind in de Kamer wel eens heeft gezegd ‘Als u dat wil, dan gaan wij dat doen.’ Ik zei daarop ‘Hallo, waar heb je dan een minister voor?’ Een minister komt toch met een plan? En ja; soms komen er natuurlijk ook

Kamerleden rechtstreeks met een plan zoals vorige week.

De initiatiefwet.

Nou ja, eindelijk zou ik zeggen. Want al die moties en zo… Kijk, ik zei net dat Michiel van Nispen en Mirjam Bikker hele goede en effectieve Kamerleden zijn. Ze zijn echt super goed in het op het podium krijgen van een bepaald onderwerp en daar het een debat vervolgens in te leiden. Dat is ook je werk als politicus. Maar als je dan vindt dat het water aan de lippen staat, dien dan ook een wetsvoorstel in.

Ik hoorde jullie verbazen over die tweeënhalve pagina die het document was. Met een mooie cover. Het is natuurlijk geen wetsvoorstel. Dit is een initiatiefwetsvoorstel. Het is eigenlijk een aankondiging. En nu moeten ze het gaan schrijven. Voordat een wet is aangenomen… Kijk naar KOA; dat duurde negen jaar, geloof ik. Dan zal het met dit initiatiefwetsvoorstel wellicht iets sneller gaan. Helemaal in dit politieke gesternte

waar, geloof ik, de minister-president zelf gezegd heeft dat ontmoedigen van online gokken misschien een doelstelling wordt of is. Maar dan nog. Het is echt niet binnen nu en zes maanden geregeld. Dat gaat zo minimaal twee jaar duren.

Ondertussen is Teun Struycken met de evaluatie bezig. En dat zal ook ongeveer twee jaar duren. Dus ja. Wat is dan het effect van dat initiatiefwetsvoorstel? Ik zie het meer als een tool om de staatssecretaris bij de les te houden en nog eens onder druk te zetten, et cetera.

Er is nog steeds een traject om te kijken of er mogelijkheden zijn om tot één brandvereniging te komen. Volg je dat nu ook nog?

Ja, weet je… Hoe gaat het liedje van VOF De Kunst dan weer? Oude Liefde Roest Niet. Ik  houd het toch wel een beetje in de gaten. Ik heb NOGA toch ook op de wereld helpen zetten.

Heb jij ook de naam bedacht?

Ja, ja. Er zat een gedachte achter. NOGA is een makkelijk woord. Je had natuurlijk in Denemarken DOGA, dat heet nu Spillebranchen. Ik heb de naam veranderd want DOGA, Dutch Online Gambling Association was al weg. Dus dacht ik NOGA. Dat kun je ook in het Nederlands zeggen. Nederlandse Online Gambling Associatie. Maar je kan er ook

Nederlandse organisatie van gokaanbieders van maken. Dan zou je alle gokaanbieders lid kunnen laten worden, dacht ik.

Zou dat dan ook de naam moeten worden als je één brandvereniging krijgt?

Daar ga ik natuurlijk helemaal niet over. Laat ik het zo zeggen; toen ik de afkorting van de Vergunde Nederlandse Online Kansspelaanbieders hoorde – VNLOK – dacht ik ‘Wat?’ Maar dat is inmiddels ook gewoon gewend. Ik moet me daar ook niet over uitlaten natuurlijk maar ik ben altijd fervent voorstander geweest van samenwerking.

Was dat op het begin een beetje eenzijdig?

Weet je, het was niet eenzijdig. Maar wij bestonden natuurlijk al een tijdje. Daarvoor was het Speel Verantwoord. Maar de markt was toen nog zo versplinterd en de belangen waren zo tegengesteld en uiteenlopend dat we een paar stappen te vroeg waren.

A bridge too far.

Ja, een paar bridges too far. Inmiddels zijn we denk ik al een heel stuk verder.

Moet er in Nederland één vereniging zijn?

Ja, dat is een beetje moeilijk om te zeggen want je ziet in andere landen ook meerdere brancheverenigingen.

O ja?

Nou ja, in Zweden heb je Bos ^{(Branschföreningen för Onlinespel, red.)} en Sper ^{(Spelbranschens Riksorganisation, red.).} In Sper zitten de van oudsher aanbieders zoals Svenskaspel. Maar ze bestaan geloof ik langer dan Bos, maar dat weet ik niet helemaal zeker. Bij Bos zitten vooral de toen nieuwe toetreders op de markt. Die zitten daar. Dus de Bettsons en de Cherry’s en weet ik hoe ze allemaal heten.

Een van de dingen die ik al gemeen had met mijn voormalige collega Gustav Hofman…

Hoffstedt.

Hoffstedt, sorry, uit Zweden.

Feite Hofman maar Gustaf Hoffstedt.

Ja, ja, ja. Gustaf Hoffstedt en ik zijn allebei niet zo’n heel grote fan zijn van monopolies. Dus ja, dat schiep meteen een gemeenschappelijk bond.

Maar om op jouw vraag terug te komen: moeten we naar één branchevereniging? Moeten is een groot woord, maar ik zou het logisch vinden. Ik denk dat het heel goed is voor de branche en voor de vertegenwoordiging en voor het politieke debat. Maar dat is dan wel ervan uitgaan dat die motie van Bikker verder niet wordt uitgevoerd. En dat er niet een lobbyverbod komt. Want ja, dan weet ik niet wat er nog over blijft. Want als de overheid niet meer met de branche overlegt…

Maar waarom is het zo moeilijk?

Hoe bedoel je moeilijk? Om tot één branchevereniging te komen?

Waarom wordt KPMG ingeschakeld om tot één branchevereniging te komen?

Je wordt ook een beetje geleefd door de waan van de dag. Ik bedoel, jullie zeggen iedere week in jullie podcast dat er genoeg te bespreken is en dat er een hele hoop gebeurd is. En dat is ook zo. Ik had echt het idee dat ik geen week op adem kon komen. Er ontplofte altijd weer een shitbomb ergens. En dan was er weer dit, en dan was er weer dat. En dan waren er weer Kamervragen, en dan was er weer dit. Je kon niet echt nadenken over lange termijnstrategie. Ja, misschien zoals wij nu zitten te praten, maar dat zet ook geen zoden aan de dijk. Voor strategie en dat soort dingen moet je echt even afstand nemen. Daar komt het gewoon niet toe. Dus ik denk dat dat een grote uitdaging is, zal ik maar zeggen.

Ik heb begrepen dat ze hulp in de arm hebben genomen om dat te begeleiden. Die verkenning en zo. Ik kijk er met heel veel interesse naar. En ik hoop dat het op zo’n kort mogelijke termijn tot een hele succesvolle samenwerking komt die er ook toe zal leiden dat ook de vandaag niet aangesloten partijen zich zullen aansluiten. Want daar heb ik me echt wel aan gestoord en ook over verbaasd. Je hebt toch een aantal grote, voor mijn gevoel een veel te groot aantal, aanbieders die zich niet aansluiten bij een branchevereniging. Partijen die niet meedoen aan zelfregulering. Ja jongens, als je op de Nederlandse markt wil opereren, dan moet je gewoon meedoen. Klaar! En je hoeft geen dingen je laten welgevallen. Je hoeft niet je eigen concurrentiepositie in te perken. Daar ben ik geen voorstander van. Maar dat je niet meedoet met reclameregulering, dat vind ik niet uit te leggen. Als je dat niet wil, dan moet je opdonderen! Dan moet je echt de Nederlandse markt af!

Ik speel even advocaat van de duivel. Op het begin is er van alles qua reclame gedaan. Daarna pas is de ROK ingegaan. Als jij later op de markt komt en nog marktaandeel wilt veroveren – want je hebt geïnvesteerd in een vergunning – en volgens de wet mag je nog buitenreclame maken maar als je je bij NOGA aansluit mocht dat niet meer. Nou, dan snap ik wel dat je dat niet doet. Ik wil gewoon nog buitenreclame kunnen maken, want dat mag van de wet. Dan ga ik me niet nu mezelf nog meer beperken nadat de partijen die zijn aangesloten daarbij en al het voordeel hebben genoten van het wel kunnen doen.

Ja, maar goed, de essence van een brandvereniging is dat je bij elkaar gaat zitten omdat je samen sterker bent omdat je de onderlinge verdeeldheid beperkt. Er zullen altijd onderwerpen zijn, zoals dit bijvoorbeeld, waar je het niet over eens wordt. Maar dat je je niet aansluit want dan kan ik nu nog even rammen terwijl je weet wat de gevolgen daarvan zijn voor de politieke besluitvorming, voor het klimaat, et cetera. Dat begrijp ik niet.

Je kan het paard wel naar de bron brengen maar je kan het niet dwingen te drinken. En zo is het met brandverenigingen ook. Ik heb me blaren op de tong gepraat om partijen over te halen om lid te worden. Ik heb zelfs gezegd van kom gratis kijken, dan zie je zelf de voordelen ervan. Want de voordelen wegen zwaarder dan de nadelen. Kijk, er zitten ook wel nadelen aan. Ik bedoel, je moet overleggen, je moet het eens worden met je concurrenten over bepaalde dingen. Natuurlijk niet over commercie en dat soort dingen want dat wordt niet besproken. Dat doe je op de markt. Daar snij je elkaar de keel af, zeg maar. Cutthroat competition. Maar dat je gezamenlijk komt tot een bepaalde ondergrens van regulering, van bescherming, of van zorgplicht…

Maar zaten er dan te veel elementen in voor die partijen die voor hun gewoon non-negotiable waren? Bijvoorbeeld de hoogte van een bonus.

Nou, wat je noemde van die buitenreclame, ik denk dat dat een hele belangrijke is geweest. En ik kan me het chagrijn van die partijen ook heel goed voorstellen. Ik bedoel, ik zou er ook van balen als ik de markt opkom… Het waren wel de twee staatsdeelnemingen ^{(Holland Casino en TOTO, red.)} die het hardst op de toeter hebben geblazen de eerste drie maanden. En het waren juist die reclame-uitingen die in december al tot de motie van Van Nispen hebben geleid. Dus ja, ik kan me dat heel goed voorstellen en dat is ook helemaal terecht. Maar dan nog vind ik dat je je moet aansluiten bij een branchevereniging omdat het freerider gehalte staat me tegen.

Hoe kun je nou tegen samenwerking zijn? Ik begrijp dat echt niet. Dan ga je concurreren op de belangenbehartiging. En belangenbehartiging is wat mij betreft alles behalve concurrentie. Ik weet dat er heel veel lobbyisten zijn die totaal anders in de wedstrijd staan en keihard beginnen te lachen als ze horen wat ik nu zeg. Maar wat mij betreft is lobbyen voor de sector, dus als branchevereniging, niet concurreren met je concurrenten.

En als je me zou vragen wat is nou de oorzaak van dat de Nederlandse branche erop staat in de politiek zoals die erop staat. Ik denk dat dit een gedeelde oorzaak heeft. Dat niet over je eigen schaduw heen kunnen stappen en vooruit denken van ‘Misschien is het beter als we toch even gaan samenwerken en proberen het te stoppen elkaar.’

Maar was het problematisch dat er twee waren in plaats van één? Of was het probleem dat je partijen had die er helemaal niet bij aangesloten waren?

Kijk maar, iemand zei ooit tegen mij ‘Het is een beetje alsof je een olifant een leiband om doet en dan zegt ‘Kom mee, we gaan naar links.’’ Als een olifant naar rechts wil, dan gaat hij naar rechts. Zo was het natuurlijk met de staatsdeelnemingen ook. Toen ik begon bij NOGA heb ik ook een rondje langs de velden gemaakt en heb ik bekendgemaakt gezegd wat ik wilde gaan doen. En ook al die partijen, dus inclusief de staatsdeelnemingen, zeiden van ‘Jongens, laten we de koppen bij elkaar steken. Laten we de krachten bundelen, verenigen, etc.’ Ja, daar ben ik niet in geslaagd. Dat is dan de conclusie en dat is jammer.

Ook op het gebied van reclame. In juni 2019 – toen was ik nog niet eens officieel directeur – heb ik al tegen de NOS gezegd dat we eigenlijk afspraken zouden moeten maken over een maximaal reclame niveau. Dat noemde ik reclame volumebeheersing. En de rest is historie. Dat is gewoon niet gelukt, dat is jammer.

De partijen die zich niet aansloten, jouw mening daarover is duidelijk. Maar de bestaande partijen die wel waren aangesloten bij NOGA, konden ook niet tot consensus komen.

Ik heb er toen ook voor gepleit om het aantal reclames per reclameblok echt wel flink te maximeren. Dat lag ook allemaal moeilijk.

Had dat gewerkt, denk je?

Ik pleitte om niet alleen naar online kansspelen te kijken maar naar alle kansspelen. Dus alles wat onder de wet op de kansspelen wordt aangeboden inclusief goede doelloterijen, inclusief krasloten, inclusief lotto, inclusief toto, inclusief staatsloterij, noem het allemaal maar op. Want de reclamedruk was natuurlijk al vrij fors. Iedereen kent ‘Goeooeeedenavond!’

Maar daar is wel veel minder negatief gevoel bij. Toch?

Bij mij niet hoor. Dat zou je eens moeten uitzoeken.

Maar als ik recapte in zo’n workshop wat er allemaal is gebeurd in Nederland sinds de legalisering op 1 oktober 2021, dan noem ik altijd dat de hoeveelheid gokreclames heeft gezorgd voor Kamervragen. Dat alles daarna is gebeurd door die gokreclames. Dat impliceert allemaal dat als we niet zoveel reclames hadden gehad, dat we dan niet die negatieve reactie hadden gehad vanuit SP en ChristenUnie. En ik denk soms ook wel eens dat linksom of rechtsom, die partijen toch tegen gokken waren en alsnog zo hadden gereageerd.

Ja, dat klopt. Maar had je ze dan niet de brandstof gegeven? Wat je zegt klopt. En ik heb daar ook bewijs voor. Want in september, dus nog voordat de markt openging, stond er volgens mij een ingezonden stuk in de krant van een halve pagina ondertekend door Mirjam Bikker en Michiel van Nispen en Floor van Bakkum van Jellinek en VKN ^{(Verslavingskunde Nederland, red.)}, geloof ik. Dat ze zich zo’n zorgen maakten over de reclame en dat gokreclame verboden moest worden. Dat zoveel mensen meer zouden gaan online gokken. Weet ik wat allemaal. En een jaar later riep ze ‘Zie je wel, we hebben dit altijd gezegd!’ Weet je wel, door de cijfers van de Ksa toch op een eenzijdige manier te lezen, zeg ik dan maar eventjes vriendelijk.

Want jij denkt niet dat er meer mensen zijn gaan gokken sinds 1 oktober 2021?

Er zijn zeker meer mensen gaan gokken sinds 1 oktober 2021.Dat het zou zijn gebeurd met marktopening en zonder marktopening. De online gokmarkt in Nederlanden in alle Europese landen groeit jaar op jaar met procentpunten. Dus die groei zou sowieso hebben plaatsgevonden, marktopening of niet. Dat is punt 1.

Punt 2; er zullen misschien iets meer mensen zijn gaan gokken dan zonder de reclame. Maar die mensen zijn dan gaan gokken bij vergunde aanbieders en niet bij de illegale aanbieders. Ik ben er stevig van overtuigd – ik durf niet meer te zeggen dat ik mijn schoen opeet als ik ongelijk heb want dat heb ik eerder al een keer beloofd en ik moet nog steeds een schoen opeten – dat dat aantal ook steeds met sprongen toenam.

Dan kwam er weer 100.000 bij, en dan nog een keer 100.000. Maar het was iets van 450.000, had de NRC begroot. Keer op keer waarschuwden de experts, en nu hebben we 450.000 nieuwe gokkers. Ja, dat is gewoon bewijsbaar lariekoek, kletskoek! Dat klopt gewoon niet. Dat is echt niet waar. Dat klopt niet.

Ik heb het eerder al gezegd; cijfers van Motivaction, van Breuer Interval, van al die onderzoeken. Als je naar onze barometercijfers kijkt, dan wijst dat allemaal in de richting van een orde van grote tussen de 1,6 en 1,9 miljoen Nederlanders die regelmatig online gokken. Dat zijn cijfers uit tot 2021, geloof ik. Even uit mijn hoofd. We zitten in 2024. Denk je nou echt dat dat gedaald is? Nee. Dus waar zijn die mensen gebleven? Die zijn niet weg. Die zitten nog niet in het legale systeem. Vandaar ook dat ik ervan overtuigd ben dat we nog niet de kanalisatie gehaald hebben. Dus we only got started en nu dreigen we de boel af te breken voordat we evenwel op volle snelheid zijn met de regulering. Dat is het een beetje. Dus ik houd wel mijn hart vast voor de toekomst.